Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: Летняя резина
Каризма Клуб - Mitsubishi Carisma Club > Эксплуатация, техническое обслуживание и ремонт > Шины, диски.
Страницы: 1, 2, 3
Dimastik
Вечер добрый! Порекомендуйте пожалуйста летнюю резину 195х60хr15. А то что то с выбором немогу определиться.
zhe46
сколько готов отдать?
я по жадничал и купил 4 покрышки Dunlop SP StreetResponse 185/65 R15 88T за 6000
после мишлен энерджи которые собрали все гвозди и саморезы района, ни царапок, ни дырок от камней. ездил с ними в ноль ночью, всё ништяк.
НО они шумнее мишлена и если открыть форточку слышно застрявший камешек.
тормозят оч хорошо. экономии топлива вряд ли дадут. колею перестал замечать, наконец-то.
valeo
Смотря скоко денег есть в наличии. От себя могу сказать - на старексе у меня уже 4 года ходит корейская NEXEN. И ещё столько же проходит судя по протектору и состоянию. Не навязываю, так как на старексе резина "С" для грузиков усиленная. Последнее время NEXEN хвалят многие.

Лучше всего почитать кроме нас отзывы в инете. Хотя там и фигни много пишут.
Есть тут у нас товарищи по резине продвинутые. Пальцем не покажу, возможно сами покажутся. smile.gif
Dimastik
По деньгам где то до 13-14 рублей но лучше дешевле. Смотрел мишку енерджи хм 2 все отзывы положительные. Менеджер сегодня сказал что она шоссейная,если попаду на мокрую траву или небольшую грязь,то без эвакуатора не выду. Советовал нокиан хакка грин. По отзывам все других шин тут как говорят каждая лягушка свое болото хвалит.В одной конторе предлагали бриджстоун в другой кумхо. Так что весь в растерянности.
zhe46
сам на хаку грин смотрел, нокиан-фирмА.
братан когда в автомаге работал, так отбил меня от той идеи, потому как плевались все от неё и если уж захотел хаку грин, то лучше купи отечественную каму-по качеству то же самое а по цене дешевле. но я не стал и после долгих чтений отзывов на маркете взял то что взял.
не бог весть что,конечно, взял, но жалобы только на шум.

Лёня, всё как ты говоришь. каждый своё хвалит.))))
Dimastik
Согласен. Получается вся импортная резина делается в России. Ладно посмотрим может кто то посоветует.
RR_iVan
Брал Hankook только высота 65. Вобщем то выбрал ее изза акции, стоила на тысячу дешевле чем обычная цена. Отзывы неплохие на нее были. 2 сезона откатал на ней. тысяч 60 примерно. Резина очень тихая и отлично держит дорогу. до нее стяла мишка энерджи, разница только в лучшую сторону. (может изза износа и количеству лет мишки)
ilмир
Цитата(Dimastik @ 11 ноя 2014, 22:14) *
Согласен. Получается вся импортная резина делается в России. Ладно посмотрим может кто то посоветует.

Только позавчера смотрел Нокиан ,сделано в России, не знаю как зимняя, летняя страдает грыжой .
Сечас обут в зимние YKOHAMA, летние тоже этой фирмы притензий к ним нет .
Неплохая резина Гудиер и Бриджстоун .
Dujnikov
Цитата(zhe46 @ 11 ноя 2014, 21:29) *
сколько готов отдать?
я по жадничал и купил 4 покрышки Dunlop SP StreetResponse 185/65 R15 88T за 6000
после мишлен энерджи которые собрали все гвозди и саморезы района, ни царапок, ни дырок от камней. ездил с ними в ноль ночью, всё ништяк.
НО они шумнее мишлена и если открыть форточку слышно застрявший камешек.
тормозят оч хорошо. экономии топлива вряд ли дадут. колею перестал замечать, наконец-то.

плюсую, Данлоп хорошие шины, сам на них езжу, впечатления хорошие.
voran
Цитата(Dimastik @ 11 ноя 2014, 21:48) *
Смотрел мишку енерджи хм 2 все отзывы положительные. Менеджер сегодня сказал что она шоссейная,если попаду на мокрую траву или небольшую грязь,то без эвакуатора не выду.

Ну если рассматривал её, то бери. Там где на ней из грязи не выйдешь, хакка грин тебя так же не вывезет.
Aleks70
Цитата(Dimastik @ 11 ноя 2014, 23:48) *
Смотрел мишку енерджи хм 2 все отзывы положительные. Менеджер сегодня сказал что она шоссейная,если попаду на мокрую траву или небольшую грязь,то без эвакуатора не выду.

Тоже три года назад выбирал, в итоге взял хм2, она только появилась и стоила дороже остальных. Ну что я могу сказать - попадал на ней я в эту небольшую грязь во время ливня, ехал по ней минут 15 и летела она через крышу, таскало по дороге, но все-таки мы благополучно выехали на грейдер. А если по грязи собрались ездить, то наверно только цепи помогут, так как рисунок протектора на покрышках разных брендов не сильно отличается, ну не для грязи они.
moroz-74
Всем привет! Я рассчитывая на экономию средств хотел купить HANCOOK. Но когда в салоне прикоснулся руками к ханкук, к бриджстоунну и к Мишлену- подумал пусть меня уничтожит жена за выдернутые из бюджета слёзы,
но Мишки (mishelin energy xm2)это то, что надо. Ребята!!! Это классные колёса! Меня тактильные ощущения как правило не подводят.
evgeny_liski
Цитата(Dimastik @ 11 ноя 2014, 21:48) *
По деньгам где то до 13-14 рублей но лучше дешевле. Смотрел мишку енерджи хм 2 все отзывы положительные. Менеджер сегодня сказал что она шоссейная,если попаду на мокрую траву или небольшую грязь,то без эвакуатора не выду. Советовал нокиан хакка грин. По отзывам все других шин тут как говорят каждая лягушка свое болото хвалит.В одной конторе предлагали бриджстоун в другой кумхо. Так что весь в растерянности.

привет всем
дешевая http://magazin.unipol.ru/tire/25591 лето откатал (15т.км) в принципе доволен и воду и асфальт и рыбку ловил (по грунтовке в грязь вывозила) по пятибальной шкале шума 3-4
а дороже смотри сам советов не мало
ilмир
Не вкоем случае не бери AMTELL , редкое ....
Шумит , сколзит , дорогу не держит . JC_doubledown.gif
valeo
Знатоки резинотехнические, помогите с выбором. Приближается время лета, хочу заранее приобрести леьнюю резину.
Выбор пока таков
Dunlop SP Touring T1
Cordiant Sport 3
Kumho Sense KR26
Nokian Nordman SX
Ну и если по деньгам поднатужиться, то
Nokian Hakka Green
Bridgestone Ecopia EP200
Пока как-то так. Советуйте и отбраковывайте.
AlexVAN
Цитата(valeo @ 7 янв 2015, 19:10) *
Приближается время лета, хочу заранее приобрести летнюю резину.

Леонид, я понимаю, праздники, каникулы... Но куда же ты весну запсил? mocking.gif
По вопросу летних шин:
Я не сильно разбираюсь во всех марках резины, но у меня была на 2-х Каризмах летняя резина фирм Dunlop, Kumho и Bridgestone. Dunlop и Kumho мне очень понравились, причём Kumho и сын после меня ставил летом. Тихая и недорогая. Тормозило на ней хорошо, дорогу держала на скорости тоже нормально. Dunlop докатывал сам один сезон на первой Каре, пока протектор позволял, тоже оставила неплохое впечатление.
А вот Bridgestone на моей последней Каре мне не очень понравилась. Шумная и жёстковатая, как мне показалось.
Однако, повторюсь, это мой личный небольшой опыт.
ilмир
Цитата(valeo @ 7 янв 2015, 18:10) *
Знатоки резинотехнические, помогите с выбором. Приближается время лета, хочу заранее приобрести леьнюю резину.
Выбор пока таков
Dunlop SP Touring T1
Cordiant Sport 3
Kumho Sense KR26
Nokian Nordman SX
Ну и если по деньгам поднатужиться, то
Nokian Hakka Green
Bridgestone Ecopia EP200
Пока как-то так. Советуйте и отбраковывайте.

Лёня вычёркивай тогда Nokian Hakka Green , из за наших не очень ровных дорог страдает грыжей .
Я бы смотрел в сторону Dunlop.
Валера25
http://autoshinavrn.ru/open_image.php/?no=...n=1&pr=2255
Я был в восторге!!! 40тыс пробега уже.И еще ездить и ездить.Мне она очень понравилась тем что она ну очень мягкая.
просто Евгений
Цитата(ilмир @ 7 янв 2015, 21:25) *
Лёня вычёркивай тогда Nokian Hakka Green , из за наших не очень ровных дорог страдает грыжей .
Я бы смотрел в сторону Dunlop.

Лёня ! Не вычёркивай ! На Каризме 2 комплекта . Второй ещё живой . Дорог в Саратове и области нет . Никаких грыж , единственно , что не нравится -не любит траву и по грязи только сходу . Трасса , особенно мокрая - песня. Можно сказать , она любит сырой асфальт ! ilмир , ты извини , но грыжи появляются , как правило у того , кто не следит регулярно за давлением . Единственный раз попал в колодец и вылезли с обоих сторон грыжи , НО ни диску , не подвеске НИЧЕГО . На Аутлендер буду брать типа такой . Nokian Nordman SX - на этой можно съежжать в грязь , но не до дури . Друг ездит на Королле , да и подешевле она .
AlexVAN
Женя, привет! У тебя какая резина на АУТе по размеру? У меня 215х65 16радиуса. На лето тоже буду брать пару как минимум. Вот поэтому и заинтересовался этой Nokian Nordman SX. Как она по шоссе, а не только по грязи? Не сильно шумная?
voran
Цитата(valeo @ 7 янв 2015, 18:10) *
Знатоки резинотехнические, помогите с выбором. Приближается время лета, хочу заранее приобрести леьнюю резину.
...
. Советуйте и отбраковывайте.

Лёнь, я бы посмотрел в эту сторону:
Pirelli P7 Cinturato
valeo
Я ещё забыл добавить. Езжу летом еженедельно на дачу. Там грунтовка, бетонка и грязь местами с колеёй. Выезд со двора немного в горку задом по траве, в дождь мокрой... На пред резине скользил по траве как по льду. Стоял кордиант.

Я вот эту ещё присматривал...
http://www.gamma-shin.ru/tyres/Pirelli/Cin...1_Verde/109556/
voran
Цитата(valeo @ 9 янв 2015, 23:46) *
Я вот эту ещё присматривал...
http://www.gamma-shin.ru/tyres/Pirelli/Cin...1_Verde/109556/

Дурацкий сайт, в смысле , людей дурят))) у них фотка не соответствует модели покрышки)))
просто Евгений
Цитата(AlexVAN @ 9 янв 2015, 22:17) *
Женя, привет! У тебя какая резина на АУТе по размеру? У меня 215х65 16радиуса. На лето тоже буду брать пару как минимум. Вот поэтому и заинтересовался этой Nokian Nordman SX. Как она по шоссе, а не только по грязи? Не сильно шумная?

Привет , Саш ! Родная 215х60х16 .Сейчас Кумхо . Nokian Nordman SX получше по грязи , по сравнению с Nokian Hakka Green , а по шуму разницы не заметил . Скорее всего у Короллы шумка непохая . Мне пара колес не прокатит - на 1 ауте постоянный полный привод . На Тигуане у товарища 4й сезон - мне понравилась . Будут денежки - возьму Nokian Nordman SX 215х65х16 -чуть повыше , как раз компенсирует защиту. НО ! У нас Нокиан продаётся с гарантией только если соответствует заводской рекомендации .
AlexVAN
Цитата(просто Евгений @ 10 янв 2015, 8:58) *
...возьму Nokian Nordman SX 215х65х16 -чуть повыше , как раз компенсирует защиту. НО ! У нас Нокиан продаётся с гарантией только если соответствует заводской рекомендации .

О как! Но мне как раз такая и идёт в стоке (215х65х16). Сейчас на зиму тоже поставил Кумхо шиповку на стальной штамповке. Езжу зимой немного и по городу в основном. Правда снегу намело много уже. Но пока из гаражей выбираюсь нормально на этих Кумхо. Спасибо, Женя!
Лёня, извини за офтопик, плииз smile.gif
valeo
Ваши переговоры и мне полезны.
ilмир
Цитата(просто Евгений @ 9 янв 2015, 17:45) *
Лёня ! Не вычёркивай ! На Каризме 2 комплекта . Второй ещё живой . Дорог в Саратове и области нет . Никаких грыж , единственно , что не нравится -не любит траву и по грязи только сходу . Трасса , особенно мокрая - песня. Можно сказать , она любит сырой асфальт ! ilмир , ты извини , но грыжи появляются , как правило у того , кто не следит регулярно за давлением . Единственный раз попал в колодец и вылезли с обоих сторон грыжи , НО ни диску , не подвеске НИЧЕГО . На Аутлендер буду брать типа такой . Nokian Nordman SX - на этой можно съежжать в грязь , но не до дури . Друг ездит на Королле , да и подешевле она .

Евгений я же не просто так пишу , себе тоже хотел взять NOKIAN HAKKA GREEN , но продавец , мой знакомый меня отговорил ,
по причине частых косяков этой резины по грыже , в итоге взял в Стерлитомаке в Таганке YKOGAMA .
Буквально осенью , соседский парнишка взял себе Калину , стояли свежие летние NOKIAN , попросил меня посмотреть ,
в итоге одну покрышку на выброс , внутренние разрывы , на второй грыжа .
Я не знаю может нам такую резину постовляют хреновую , хотя Женя тоже негативно отозвался об этой резине .
просто Евгений
ilмир , я понимаю , что ты не просто так пишешь ! Но , тебе говорили , а я лично сам проехал на Nokian Hakka Green около 70 000 км . Отличие нашей от финской в том , что наша быстрей стирается и ВСЁ ! А про чужие руки и разговоры - на работе мальчик переобулся в Мишлен и ЧЕРЕЗ день приехал с грыжами на 3 колесах . Где и как ехал не знаю - грыжи видел своими глазами . И Nokian Nordman SX я решил брать не просто так , а потому , что ездил несколько раз на дачу к другу на его Тигуане переднеприводном , а около километра вдоль Волги песок и грунт - едет отлично . Я не хвалю ( есть резина лучше , наверное ) , не ругаю - просто делюсь своим опытом .
ilмир
Цитата(просто Евгений @ 11 янв 2015, 7:04) *
ilмир , я понимаю , что ты не просто так пишешь ! Но , тебе говорили , а я лично сам проехал на Nokian Hakka Green около 70 000 км . Отличие нашей от финской в том , что наша быстрей стирается и ВСЁ ! А про чужие руки и разговоры - на работе мальчик переобулся в Мишлен и ЧЕРЕЗ день приехал с грыжами на 3 колесах . Где и как ехал не знаю - грыжи видел своими глазами . И Nokian Nordman SX я решил брать не просто так , а потому , что ездил несколько раз на дачу к другу на его Тигуане переднеприводном , а около километра вдоль Волги песок и грунт - едет отлично . Я не хвалю ( есть резина лучше , наверное ) , не ругаю - просто делюсь своим опытом .


Евгениий , просто я хотел предостереч человека , что мол есть такой неприятный косячёк в этой резине и это факт ,
когда как в других покрышках (не во всех конечно ) такого косяка никогда небыло .
Вспоминается наша отечественная резина БэЛка , мужики про неё шутили , если на ней нет грыжи, значит это не БЛка !
Хочется что бы человек , который будет тратить свои кровные на резину , знал с чем он возможно может столкнуться superstition.gif
AlexVAN
Всё нормально, сколько людей, столько и мнений smile.gif Истина познаётся часто в спорах! 349.gif
просто Евгений
[quote name='ilмир' date='11 янв 2015, 22:12' post='53905']
Евгениий , просто я хотел предостереч человека , что мол есть такой неприятный косячёк в этой резине и это факт ,
когда как в других покрышках (не во всех конечно ) такого косяка никогда небыло .
Вот , с ilмир , приятно поспорить . ilмир , дело в том , что на всю ( или почти всю ) продукцию Нокиан , производства России , существует годовая гарантия . Поскольку в гарантийный случай входят почти все повреждения , то магазины резину меняют без проблем - гарантия не их , а завода и они от этого ничего не теряют . Магазины ведут документацию и статистику по случаям возврата ( они и ремонтируют её по гарантии бесплатно ) . Поэтому твой знакомый видит , что несут и говорит правду . А теперь вопрос ? Куда в магазине пошлют тебя с YOKOHAMA , если ты принесёшь её с грыжей ?!! viannen_54.gif
ilмир
Цитата(просто Евгений @ 12 янв 2015, 4:40) *
Вот , с ilмир , приятно поспорить . ilмир , дело в том , что на всю ( или почти всю ) продукцию Нокиан , производства России , существует годовая гарантия . Поскольку в гарантийный случай входят почти все повреждения , то магазины резину меняют без проблем - гарантия не их , а завода и они от этого ничего не теряют . Магазины ведут документацию и статистику по случаям возврата ( они и ремонтируют её по гарантии бесплатно ) . Поэтому твой знакомый видит , что несут и говорит правду . А теперь вопрос ? Куда в магазине пошлют тебя с YOKOHAMA , если ты принесёшь её с грыжей ?!! viannen_54.gif


Евгений , если честно , спорить я не очень люблю , а вот пообщатья с разносторонне развитыми людьми мне
только в пользу ! phil_04.gif
Касаемо Ykohama, зимние тоже стоят Ykohama,им не меньше пяти лет , достались с машиной , деформации резины нет ,
половины шипов отсутствует ,но дорогу держат , только вот при трогании немного буксуют . to_become_senile.gif

На летних Ykohama откатали два сезона по разбитому асфальту , тормозят хорошо , очень хорошее сопротивление аквапланированию в дождь , они вроде как дождевые , в середине две широкие канавки , в меру шумные и дорогу держат нормально , резина в отличном состоянии
потёртостей и грыж нет и думаю на придвидится , хотя ловил и жосткие ямы и кочки .
Очень надеюсь что никуда нести их не придётся . superstition.gif
просто Евгений
ilмир , у Ykohama назови конкретную модель , чтобы народ мог ориентироваться . Мы с тобой как те два кулика , что хвалят своё болото rolleyes.gif
ilмир
Цитата(просто Евгений @ 13 янв 2015, 5:21) *
ilмир , у Ykohama назови конкретную модель , чтобы народ мог ориентироваться . Мы с тобой как те два кулика , что хвалят своё болото rolleyes.gif

Хорошо гляну , но не сразу , они упакованные , лежат во втором гараже на крыше , а вот я опять забыл название антифриза посмотреть !
Резину эту я нивкоем случае не навязываю , просто пишу как есть по факту , есть и получше резина , вскроется какой нибудь косяк напишу скрывать не стану .
r1verr
а что вы всё про хакку грин? ) я вот откатал 22 тыщи км за три месяца на хакке блю! у меня город дорог))) ( Ковров) и вообще шикарнО!! ямы глотает она даже по другому!!! очень приятные впечатления!
valeo
Ездил на шиповке Yokohama Ice Guard. Хорошая, добротная резина. Долговечная, хорошо тормозящая. Но шумная.
ilмир
Цитата(просто Евгений @ 13 янв 2015, 5:21) *
ilмир , у Ykohama назови конкретную модель , чтобы народ мог ориентироваться . Мы с тобой как те два кулика , что хвалят своё болото rolleyes.gif

Резина такая YKOHAMA A DRIVE 15/65/195 .
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
valeo
Ещё ничего себе S-Drive

Кста, ничего что я влезаю? smile.gif
ilмир
Цитата(valeo @ 15 янв 2015, 18:31) *
Ездил на шиповке Yokohama Ice Guard. Хорошая, добротная резина. Долговечная, хорошо тормозящая. Но шумная.

Зимние вроде как раз такие , только шипов половины нету .
Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Цитата(valeo @ 15 янв 2015, 19:30) *
Ещё ничего себе S-Drive

Кста, ничего что я влезаю? smile.gif

Да нет конечно , вроде как все могут написать своё мнение , тем более если оно основано на собственном опыте .
Dimastik
Я долго заморачивался но в итоге взял Dunlop SP Touring T1. Недорого,отзывы неплохие и цена хорошая.
moroz-74
Цитата(Dimastik @ 1 фев 2015, 15:36) *
Я долго заморачивался но в итоге взял Dunlop SP Touring T1. Недорого,отзывы неплохие и цена хорошая.

А параметры какие(размеры)?
Dimastik
195 60 R15
moroz-74
Цитата(Dimastik @ 1 фев 2015, 16:04) *
195 60 R15

Ништяк. У меня Мишлен такого размера. Купил в сентябре 2014, но впечатления только положительные. Большой минус - цена.
Но следующую резину буду брать только 205-ую и пусть умные физики поют свои песни про удельное давление на единицу площади,
я считаю - чем больше пятно, тем увереннее управляемость авто и на лете, и на зиме. И ради этого можно пожертвовать лишними 0,5 л/100км.
просто Евгений
Цитата(moroz-74 @ 1 фев 2015, 16:53) *
Но следующую резину буду брать только 205-ую и пусть умные физики поют свои песни про удельное давление на единицу площади,
я считаю - чем больше пятно, тем увереннее управляемость авто и на лете, и на зиме.

Лето - да . Зима -нет . Законы физики никто не отменял .
moroz-74
Цитата(просто Евгений @ 1 фев 2015, 17:50) *
Лето - да . Зима -нет . Законы физики никто не отменял .

Х...ня Ваша физика против Русской деревни. Чем шире и мягче резина, тем меньше будут дёргать Вас за галстук. Это факт.
Я живу в деревне и все прелести зимы со своей лопатой преодолеваю стоически каждый год.
Так, что не надо переворачивать физиков в могилах.
Truman
moroz-74, не думал почему в ралли на зимних трассах на "велосипедке" гоняют?
moroz-74
Цитата(просто Евгений @ 1 фев 2015, 17:50) *
Лето - да . Зима -нет . Законы физики никто не отменял .

А если Вы мне неверите, то попробуйте прокатиться по замёрзшему водоёму припорошённому снегом, сначала на лыжах, а потом на коньках.
После эксперимента вспомните про удельное давление на единицу площади.

Цитата(Truman @ 1 фев 2015, 18:47) *
moroz-74, не думал почему в ралли на зимних трассах на "велосипедке" гоняют?

Ты видел зимние колёса у гонщиков? Они в наши арки не влезут. Это, что ВЕЛОСИПЕДКИ?
На Самарском ипподроме каждый год проходят зимние кольцевые гонки. Поверь я видел какая у них зимняя резина.
moroz-74
Ребята!!! Не слушайте физиков, математиков, ботаников и прочих умников. Да, законы физики никто не отменял, но!... Поспрашайте старых, матёрых водил, если вы мне не верите.
А для большей убедительности, те у кого есть возможность, сравните на своём авто узкую и широкую резину. Потом поспорим.
Ещё если новички ориентируются на мнение "продвинутых каризмоводов", то могу сказать, что даже продвинутые спрашивают:"Сколько МСК в 16-ти клапанном моторе?"
Truman
moroz-74, вот ты чудак... и аргументы научные привели, и в интернете все сходятся к мнению что для зимы уже=лучше... а ты на своем стоишь
обзываешь тут всех, кто с тобой не согласен "ботаниками и прочими умниками", только вот с твоей стороны аргументов, кроме каких-то мифических "матерых водил", привести не можешь. Вот прислушался бы, глядишь и лопатой зимой пришлось бы меньше махать laugh.gif
вот тебе еще статья в копилку http://steer.ru/archives/2007/02/22/002758.php

И да, я знаю что такое резина для зимних гонок... единственная причина, по которой она может не влезть в наши арки, это высота профиля (и то под вопросом), но никак не ширина!

ПС дальнейший спор считаю бессмысленным.
moroz-74
Цитата(Truman @ 1 фев 2015, 19:36) *
moroz-74, вот ты чудак... и аргументы научные привели, и в интернете все сходятся к мнению что для зимы уже=лучше... а ты на своем стоишь
обзываешь тут всех, кто с тобой не согласен "ботаниками и прочими умниками", только вот с твоей стороны аргументов, кроме каких-то мифических "матерых водил", привести не можешь. Вот прислушался бы, глядишь и лопатой зимой пришлось бы меньше махать laugh.gif
вот тебе еще статья в копилку http://steer.ru/archives/2007/02/22/002758.php

И да, я знаю что такое резина для зимних гонок... единственная причина, по которой она может не влезть в наши арки, это высота профиля (и то под вопросом), но никак не ширина!

ПС дальнейший спор считаю бессмысленным.

Хорошо, я больше не участвую, только ответьте, как влияет высота профиля на ходовые качества Широкая резина лучше. И это моё утверждение основано не на законах физики, а на жизненном опыте! И говорите, что хотите, и учите новичков брать коньки вместо катков.
А лопата нужна, в основном, чтобы после обильного снегопада со двора выехать
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.