Каризма Клуб - Mitsubishi Carisma Club

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

Autodoc
Клубные карты
Клубная символика
space-star-club.ru
2 страниц V   1 2 >  
Reply to this topicStart new topic
Gdi 1.8 глохнет на холодную
dyuha543
сообщение 12 ноя 2021, 10:59
Сообщение #1


Пользователь
**
Для просмотра дополнительной информации нажмите сюда
Группа: Пользователи
Сообщений: 59
Регистрация: 25 Декабря 2020
Из: Тверь
Пользователь №: 116819
Спасибо сказали: 0 раз


Автомобиль:
Carisma 1.8 GDI
Кузов:
Хэтчбек, рестайлинг
Трансмиссия:
МКПП
Год выпуска:
2000

Спасибо сказали: 0 раз



Доброго времени суток! Столкнулся с такой заразой, глохнет на холодную. Приходится газ придавливать, что бы нагреть немного. Нагреется,всё ОК, холостые стабильные, едет нормально. Двигатель 1.8 GDI, педаль злектронная. Есть у кого какие мысли, куда копать? Может датчик температуры мозги делать?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
dyuha543
сообщение 15 ноя 2021, 10:17
Сообщение #2


Пользователь
**
Для просмотра дополнительной информации нажмите сюда
Группа: Пользователи
Сообщений: 59
Регистрация: 25 Декабря 2020
Из: Тверь
Пользователь №: 116819
Спасибо сказали: 0 раз


Автомобиль:
Carisma 1.8 GDI
Кузов:
Хэтчбек, рестайлинг
Трансмиссия:
МКПП
Год выпуска:
2000

Спасибо сказали: 0 раз



И тишина. Никаких версий ни у кого.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
odessit
сообщение 15 ноя 2021, 11:42
Сообщение #3


Специалист по Каризмам
*****
Для просмотра дополнительной информации нажмите сюда
Группа: Модератор
Сообщений: 2654
Регистрация: 25 мая 2013
Из: Одесса
Пользователь №: 309
Спасибо сказали: 888 раз


Автомобиль:
Carisma 1.8 GDI
Кузов:
Седан, рестайлинг
Трансмиссия:
МКПП
Год выпуска:
2001

Спасибо сказали: 888 раз



Замените фильтрик на входе в ТНВД, MD619962. Саморезом на 5мм, на 2-2,5 оборота вкручиваете, плоскогубцами выдергиваете старый, на его место заподлицо запрессовываете новый.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
dyuha543
сообщение 15 ноя 2021, 12:48
Сообщение #4


Пользователь
**
Для просмотра дополнительной информации нажмите сюда
Группа: Пользователи
Сообщений: 59
Регистрация: 25 Декабря 2020
Из: Тверь
Пользователь №: 116819
Спасибо сказали: 0 раз


Автомобиль:
Carisma 1.8 GDI
Кузов:
Хэтчбек, рестайлинг
Трансмиссия:
МКПП
Год выпуска:
2000

Спасибо сказали: 0 раз



Менял, не так давно. Но в принципе, дело недолгое, хуже точно не будет. Весной перебрал ТНВД и поставил фильтрик на обратку. Он должен там стоять, но не было. Вот думаю теперь, может погорячился, туда за пару минут не влезешь.

Попробую чуть лучше ситуацию обрисовать. Завожу холодную, заводится, встаёт на прогревочные обороты (где то в районе 1500), работает какое то время, потом резкий провал до нуля. Может тут же подхватить, а может и заглохнуть. Как правило чаще глохнет. Если сразу поехать, едет, немного подёргивает. При прогреве градусов до 60-70 всё нормализется, едет нормально, на холостых работает ровно.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
dyuha543
сообщение 15 ноя 2021, 16:12
Сообщение #5


Пользователь
**
Для просмотра дополнительной информации нажмите сюда
Группа: Пользователи
Сообщений: 59
Регистрация: 25 Декабря 2020
Из: Тверь
Пользователь №: 116819
Спасибо сказали: 0 раз


Автомобиль:
Carisma 1.8 GDI
Кузов:
Хэтчбек, рестайлинг
Трансмиссия:
МКПП
Год выпуска:
2000

Спасибо сказали: 0 раз



Поменял я фильтрик на входе, как и предполагал, ничего не дало. Посмотрел каскадом, двумя версиями 0.9.3 и 0.9.4. Почему то лямбда по нулям. Но я такое и раньше замечал, то показывает, то нет. Ещё заметил несколько скачков датчика температуры. Жаль машина уже не холодная была. Тяжко у меня каскад конектится, пока соединялся успела нагреться и уже не глохла. В общем заказал новый датчик, приедет, посмотрим что даст.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
odessit
сообщение 16 ноя 2021, 10:39
Сообщение #6


Специалист по Каризмам
*****
Для просмотра дополнительной информации нажмите сюда
Группа: Модератор
Сообщений: 2654
Регистрация: 25 мая 2013
Из: Одесса
Пользователь №: 309
Спасибо сказали: 888 раз


Автомобиль:
Carisma 1.8 GDI
Кузов:
Седан, рестайлинг
Трансмиссия:
МКПП
Год выпуска:
2001

Спасибо сказали: 888 раз



А что смотрели Каскадом? Давление в рампе какое? Время впрыска, температура двигателя, положение заслонки? Движок прогревается минут пять, Каскад конектится максимум минуту. Лямбда начинает работать только на оборотах выше 2000 и на скорости, ниже 20км\ч. поэтому и не показывает ничего, все верно. Проверьте, будет глохнуть, если все время прогрева принудительно держать заслонку немного приоткрытой?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
dyuha543
сообщение 16 ноя 2021, 20:17
Сообщение #7


Пользователь
**
Для просмотра дополнительной информации нажмите сюда
Группа: Пользователи
Сообщений: 59
Регистрация: 25 Декабря 2020
Из: Тверь
Пользователь №: 116819
Спасибо сказали: 0 раз


Автомобиль:
Carisma 1.8 GDI
Кузов:
Хэтчбек, рестайлинг
Трансмиссия:
МКПП
Год выпуска:
2000

Спасибо сказали: 0 раз



Значит так, давление 4.5 - 4.7 (скачет в районе 2-3 десяток), время впрыска 0.51м.с., положение заслонки 585мв, про температуру писал выше. С 50 градусов она уже не глохнет. Прогревается очень быстро ( не Ауди), да минут пять до рабочей температуры. С каскадом у меня отношения своеобразное. Возможно из за шнура ( он вообще без обозначений, древний, перепаяный). Одно только знаю, на 232 чипе. Вообщем соединяется он долго и не всегда с первой попытки. Плюс, вечно забываю сразу выставить скорость.... Сегодня приехал датчик, тот что двухконтактный. Заказывал Lucas. Итог такой, поставил новый, обороты 0,но не глохнет, плюс оба работающих винта и горящий чек. Завтра понесу обратно. Не факт конечно что сдам. Но похоже дело всё же в нём. Вот зажал 600 рублей на хеллу, а видимо придётся её и брать.

Ах да, забыл. Если педаль держать , не глохнет.

И датчик кислорода у меня иногда показания выдаёт на стоящей машине и оборотах меньше 1000. Есть даже скрины и не один. Не хочу заморачиваться с файлом, как то туго с этим здесь. Так что поверьте на слово.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
odessit
сообщение 17 ноя 2021, 10:02
Сообщение #8


Специалист по Каризмам
*****
Для просмотра дополнительной информации нажмите сюда
Группа: Модератор
Сообщений: 2654
Регистрация: 25 мая 2013
Из: Одесса
Пользователь №: 309
Спасибо сказали: 888 раз


Автомобиль:
Carisma 1.8 GDI
Кузов:
Седан, рестайлинг
Трансмиссия:
МКПП
Год выпуска:
2001

Спасибо сказали: 888 раз



Дело не в датчике температуры, а скорее всего, в заслонке. В каком-то положении обрывается управление, скорее всего, выработка на ДПДЗ. Для Каризмы показания ДПДЗ при закрытой заслонке - 620мВ. Попробуйте отрегулировать заслонку, заодно и помыть-почистить. Снять воздуховод с заслонки, снять разъем с привода заслонки (не ДПДЗ!), включить зажигание, не заводить. Не пугаемся, СНЕСК начнет мигать, так нужно. Пальцем полностью закрываем пятак заслонки, на втором выводе ДПДЗ (на первом выводе, рядом, +5В, не ошибетесь) должно быть 620мВ. Если нет, приоткрутить винты, крепящие ДПДЗ, и слегка поворачивая его, выставить требуемое положение (напряжение). Вылавливать тысячные не нужно, достаточно любое, 620-630мВ. Пальцем держим закрытую заслонку. Выставили, закрепили, зажигание выключили, все соединения восстановили, провели обучение, перепроверили наличие проблемы, отписались.
Да, Каскаду, на компе, на порту выставьте 115000бод скорость.

Сообщение отредактировал odessit - 17 ноя 2021, 10:04
Go to the top of the page
 
+Quote Post
dyuha543
сообщение 17 ноя 2021, 10:35
Сообщение #9


Пользователь
**
Для просмотра дополнительной информации нажмите сюда
Группа: Пользователи
Сообщений: 59
Регистрация: 25 Декабря 2020
Из: Тверь
Пользователь №: 116819
Спасибо сказали: 0 раз


Автомобиль:
Carisma 1.8 GDI
Кузов:
Хэтчбек, рестайлинг
Трансмиссия:
МКПП
Год выпуска:
2000

Спасибо сказали: 0 раз



Сейчас по памяти не скажу точно, но выставляю на максимум 15 с чем то тысяч бод, на других не конектится. По заслонке, она у меня галантовская, с круглым магнитом, при 630 обороты больше тысячи. Всё пробовал ещё прошлой зимой. ДПДЗ да, с выработкой в пазах винтов. По этому настроить сложно. Сколько раз по вольтметра не выставлял, потом всё равно приходится на заведённой крутить, пока эту грань не поймаешь. Хотел на Али заказать, но чё то доверия нет к этим китайским шедеврам.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
dyuha543
сообщение 17 ноя 2021, 11:58
Сообщение #10


Пользователь
**
Для просмотра дополнительной информации нажмите сюда
Группа: Пользователи
Сообщений: 59
Регистрация: 25 Декабря 2020
Из: Тверь
Пользователь №: 116819
Спасибо сказали: 0 раз


Автомобиль:
Carisma 1.8 GDI
Кузов:
Хэтчбек, рестайлинг
Трансмиссия:
МКПП
Год выпуска:
2000

Спасибо сказали: 0 раз



И вот вопрос, если это допустим ДПДЗ, почему на прогретом двигателе ничего не рвётся? Ни на холстых оборотах, ни на любых других режимах. Ни намёка на какой то провал или плаванье.

Вот Вы мне, как всём известный специалист по ТНВД, скажите, хоть какая нибудь часть или клапан насоса отвечает за прогревочеые обороты? Там же куча всего, кроме плунжера и этих злосчастных (стёр всё пальцы biggrin.gif ) трёх пластин.

Сообщение отредактировал dyuha543 - 17 ноя 2021, 11:59
Go to the top of the page
 
+Quote Post
dyuha543
сообщение 17 ноя 2021, 12:47
Сообщение #11


Пользователь
**
Для просмотра дополнительной информации нажмите сюда
Группа: Пользователи
Сообщений: 59
Регистрация: 25 Декабря 2020
Из: Тверь
Пользователь №: 116819
Спасибо сказали: 0 раз


Автомобиль:
Carisma 1.8 GDI
Кузов:
Хэтчбек, рестайлинг
Трансмиссия:
МКПП
Год выпуска:
2000

Спасибо сказали: 0 раз



Кстати, где то читал, что ЭБУ при потере сигнала с датчика температуры автоматически считает её (температуру) равную 80 градусам. Отсюда и смесь прогретого ДВС в холодный. А я писал выше, что видел раза три сбой в строчке температурных показаний. Секунду, может меньше длится. Причём выскакивает трхзначная цифра.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
odessit
сообщение 18 ноя 2021, 10:03
Сообщение #12


Специалист по Каризмам
*****
Для просмотра дополнительной информации нажмите сюда
Группа: Модератор
Сообщений: 2654
Регистрация: 25 мая 2013
Из: Одесса
Пользователь №: 309
Спасибо сказали: 888 раз


Автомобиль:
Carisma 1.8 GDI
Кузов:
Седан, рестайлинг
Трансмиссия:
МКПП
Год выпуска:
2001

Спасибо сказали: 888 раз



При заслонке с электронным управлением за обороты (любые) отвечает только заслонка. По датчику - может, есть смысл, подсоединив датчик к разъему, покрутить его в руках, контролируя показания по сканеру? Зажигание включить, движок не заводить, все электрические параметры будут доступны. Может найдете плохой контакт, чем черт не шутит?
" ЭБУ при потере сигнала с датчика температуры автоматически считает её (температуру) равную 80 градусам" - нет, там нет никакого сигнала, датчик пассивный, ЭБУ измеряет только его сопротивление и его изменение и выход за диапазон (обрыв) однозначно расценивает как перегрев. В память ЭБУ записаны средние стандартные значения атмосферного давления, входящей температуры воздуха, давления топлива в рампе, что позволяет работать двигателю с неисправным ДМРВ и датчиком давления топлива.

Сообщение отредактировал odessit - 18 ноя 2021, 10:10
Go to the top of the page
 
+Quote Post
dyuha543
сообщение 18 ноя 2021, 10:38
Сообщение #13


Пользователь
**
Для просмотра дополнительной информации нажмите сюда
Группа: Пользователи
Сообщений: 59
Регистрация: 25 Декабря 2020
Из: Тверь
Пользователь №: 116819
Спасибо сказали: 0 раз


Автомобиль:
Carisma 1.8 GDI
Кузов:
Хэтчбек, рестайлинг
Трансмиссия:
МКПП
Год выпуска:
2000

Спасибо сказали: 0 раз



6.2.8 Проверка, снятие и установка датчика температуры
Руководства → Mitsubishi → Carisma (Митсубиси Каризма)
Проверка, снятие и установка датчика температуры

Оба датчика температуры измеряют температуру охлаждающей жидкости и всасываемого воздуха и передают ее блоку управления. Датчики содержит элемент NTC (NTC — Отрицательный температурный коэффициент), уменьшающий свое сопротивление при увеличении температуры. При повреждении датчика температуры охлаждающей жидкости блок управления принимает в качестве расчетного значения сопротивление при температуре +80°С. Неисправность датчиков при низкой наружной температуре и холодном двигателе приводит к осложнениям при запуске двигателя и его неустойчивой работе.

Это скопированный текст. http://automn.ru/mitsubishi-carisma/mitsub....m_id2-217.html
Go to the top of the page
 
+Quote Post
AlexanderK
сообщение 21 ноя 2021, 10:35
Сообщение #14


Продвинутый Каризмовод
****
Для просмотра дополнительной информации нажмите сюда
Группа: Активные пользователи
Сообщений: 880
Регистрация: 19 Ноября 2016
Пользователь №: 109779
Спасибо сказали: 250 раз


Автомобиль:
Carisma 1.8 GDI
Кузов:
Хэтчбек, рестайлинг
Трансмиссия:
МКПП
Год выпуска:
2000

Спасибо сказали: 250 раз



Вся информация есть на ftp. http://carisma-club.su/ftp/ftp/Manuals/All...wdr9502_13a.pdf
Система GDI, 1999. Для начала страницы 13J-85, 13J-86, 13J-89 ПРОВЕРКА ДАТЧИКА–ВЫКЛЮЧАТЕЛЯ ПЕДАЛИ АКСЕЛЕРАТОРА.

Сообщение отредактировал AlexanderK - 21 ноя 2021, 10:38


--------------------

Спасибо сказали:
Go to the top of the page
 
+Quote Post
odessit
сообщение 22 ноя 2021, 12:43
Сообщение #15


Специалист по Каризмам
*****
Для просмотра дополнительной информации нажмите сюда
Группа: Модератор
Сообщений: 2654
Регистрация: 25 мая 2013
Из: Одесса
Пользователь №: 309
Спасибо сказали: 888 раз


Автомобиль:
Carisma 1.8 GDI
Кузов:
Седан, рестайлинг
Трансмиссия:
МКПП
Год выпуска:
2001

Спасибо сказали: 888 раз



Цитата(dyuha543 @ 18 ноя 2021, 10:38) *
6.2.8 Проверка, снятие и установка датчика температуры
Руководства → Mitsubishi → Carisma (Митсубиси Каризма)
Проверка, снятие и установка датчика температуры

Оба датчика температуры измеряют температуру охлаждающей жидкости и всасываемого воздуха ...
При повреждении датчика температуры охлаждающей жидкости блок управления принимает в качестве расчетного значения сопротивление при температуре +80°С.

С логикой все в порядке? Я понимаю, что кто-то, когда-то, сказал и написал, но подумать то... Например, такая ситуация - неисправность датчика и охлаждающей системы. Возможно? Вполне. И что, система все равно видит виртуальные 80 град, движок прекрасно продолжает работать, идет в перегрев и клин. Нормально?
А датчик температуры входящего воздуха тут причем? Он физически находится в ДМРВ и к нашему случаю, вообще никак не привязан.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
dyuha543
сообщение 23 ноя 2021, 10:01
Сообщение #16


Пользователь
**
Для просмотра дополнительной информации нажмите сюда
Группа: Пользователи
Сообщений: 59
Регистрация: 25 Декабря 2020
Из: Тверь
Пользователь №: 116819
Спасибо сказали: 0 раз


Автомобиль:
Carisma 1.8 GDI
Кузов:
Хэтчбек, рестайлинг
Трансмиссия:
МКПП
Год выпуска:
2000

Спасибо сказали: 0 раз



Можно подумать, если с датчиками всё хорошо, двигатель при перегреве работать перестанет. Даже чек не загорится. Живой пример. Потекла у меня помпа пару месяцев назад (я ещё об этом не знал). Еду по городу, замечаю стрелка температуры полезла вправо. Остановился, открыл капот. В расширительтном бачке уровень, трогаю патрубки, верхний огонь, нижний холодный, под машиной сухо. Какие мысли должны были меня посетить при таком раскладе? Кто бы на помпу сразу подумал? А говорите логика... Но суть конечно не в этом и мануал этот писал не я. Поменял я датчик, ничего не изменилось. Что вообще отвечает за прогревочные обороты на джидаях? ЭБУ? Дело в том, что походу у меня их просто нет. Сразу после пуска обороты в районе 1300 и буквально секунд через 10 они падают до 750 -800. Но двигатель то ещё холодный, вот и глохнет. Приходится педаль держать, пока немного не нагреется.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
VictorXR
сообщение 23 ноя 2021, 11:15
Сообщение #17


Модератор
*****
Для просмотра дополнительной информации нажмите сюда
Группа: Модератор
Сообщений: 4456
Регистрация: 17 Июня 2014
Из: Балаково, Саратовская обл.
Пользователь №: 6860
Спасибо сказали: 1241 раз


Автомобиль:
Carisma 1.6 MPI
Кузов:
Седан, рестайлинг
Трансмиссия:
МКПП
Год выпуска:
2003

Спасибо сказали: 1241 раз



Ух ты, какая качественная драка!))
Как неразумный не-джедаевод спрошу: а можт лямбда? smile.gif
Я сейчас перелопатил пару мануалов, но ответы нашёл весьма такие себе: прогретый джедай на холостых и малых нагрузках должен работать на бедной смеси, насколько я понял... а как быть с недогретым?
Поясню: эконормы вряд ли дали бы греть двигатель на богатой смеси, к примеру, до 70 градусов, но и прохладный (градусов 10) мотор вряд ли на бедную можно посадить. Может, есть всё же этап прогрева в режиме работы топливной с обратной связью? (MPI переключается на работу по лямбде с 7 градусов, а выходит на номинальные холостые после 70 или около того).

И если предположить, что такой режим предусмотрен, то околонулевая температура воздуха в комплексе с полудохлой лямбдой могут дать такой эффект: температура на датчике превышает пороговое значение (возьмём аналогию с MPI и предположим за бортом +5 - тогда до 7 градусов на датчике понадобится как раз секунд 10-20, вряд ли больше), а лямбда из-за износа стоит в упоре положения "богатой" смеси (очень медленный отклик) - и как результат - мозги коррекцией давят движок.

Опять же, раз у автора есть возможность почитать каскадом - можно посмотреть и напряжение на ДК, и коррекции, и, возможно, режим работы топливной системы (у меня каскад в своё время не поехал, так что не пробовал - не знаю).


--------------------
Mazda CX-5 KE 2.5 AT AWD

Человек и пароход инженер
Бываю нечасто, по особо каверзным вопросам обращайтесь в ЛС :)
Go to the top of the page
 
+Quote Post
AlexanderK
сообщение 23 ноя 2021, 20:39
Сообщение #18


Продвинутый Каризмовод
****
Для просмотра дополнительной информации нажмите сюда
Группа: Активные пользователи
Сообщений: 880
Регистрация: 19 Ноября 2016
Пользователь №: 109779
Спасибо сказали: 250 раз


Автомобиль:
Carisma 1.8 GDI
Кузов:
Хэтчбек, рестайлинг
Трансмиссия:
МКПП
Год выпуска:
2000

Спасибо сказали: 250 раз



Мой GDI при прогреве, градусах при 35 кажется, не помню, сейчас дистанционным запуском пользуюсь, меняет режим работы и обороты резко снижаются, провал хорошо заметно... Особо не вникал... Но знаю точно, при не рабочем датчике режима холостого хода, холостой ход не адаптируется должным образом... Можно сколько угодно гадать на кофейной гуще, но без результатов хоть какой-то диагностики, особенно тех проверок, которые рекомендуют на форуме, ни кто ничего толком не скажет.


--------------------

Go to the top of the page
 
+Quote Post
dyuha543
сообщение 23 ноя 2021, 21:45
Сообщение #19


Пользователь
**
Для просмотра дополнительной информации нажмите сюда
Группа: Пользователи
Сообщений: 59
Регистрация: 25 Декабря 2020
Из: Тверь
Пользователь №: 116819
Спасибо сказали: 0 раз


Автомобиль:
Carisma 1.8 GDI
Кузов:
Хэтчбек, рестайлинг
Трансмиссия:
МКПП
Год выпуска:
2000

Спасибо сказали: 0 раз



Цитата(AlexanderK @ 23 ноя 2021, 20:39) *
Мой GDI при прогреве, градусах при 35 кажется, не помню, сейчас дистанционным запуском пользуюсь, меняет режим работы и обороты резко снижаются, провал хорошо заметно... Особо не вникал... Но знаю точно, при не рабочем датчике режима холостого хода, холостой ход не адаптируется должным образом... Можно сколько угодно гадать на кофейной гуще, но без результатов хоть какой-то диагностики, особенно тех проверок, которые рекомендуют на форуме, ни кто ничего толком не скажет.

Можно вопрос, а где на джидае датчик холостого хода?

У меня с самого начала были мысли о датчиках температуры и кислорода. Начал с наименее затратного и можно сказать пункт этот исключил. Лямбда уже полтора косаря стоит и это минимум. Какой то NTY, не знаю что за зверь. Никто не сталкивался?.. И как мне её каскадом посмотреть, если там ноль горит? Вот и odessit пишет, не показывает она на холостых.... Гофра у меня порвалась, конкретно и началась эта бяка. Я и думал, может воздух подсасывает и лямбда врёт, она ведь после гофры стоит. Думал поменяю гофру и пройдёт, но не прошло.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
просто Евгений
сообщение 24 ноя 2021, 3:40
Сообщение #20


Специалист по Каризмам
*****
Для просмотра дополнительной информации нажмите сюда
Группа: Модератор
Сообщений: 1883
Регистрация: 25 мая 2013
Из: саратов
Пользователь №: 330
Спасибо сказали: 414 раза


Автомобиль:
Carisma 1.8 GDI
Кузов:
Хэтчбек, рестайлинг
Трансмиссия:
МКПП
Год выпуска:
2003

Спасибо сказали: 414 раза



Цитата(dyuha543 @ 23 ноя 2021, 22:45) *
Можно вопрос, а где на джидае датчик холостого хода?

Если на Вашем авто электронная заслонка , то нет РЕГУЛЯТОРА холостого хода .
Go to the top of the page
 
+Quote Post

2 страниц V   1 2 >
Reply to this topicStart new topic
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



Текстовая версия Наверх Сейчас: Friday, 1 Ноября 2024 г. - 2:19
Клуб любителей Мицубиси Каризма
Mitsubishi Carisma Club 2014 - 2018
Яндекс.Метрика   Рейтинг@Mail.ru