ЭКСПРЕСС ТЕМА, Вопрос-ответ, коротко и ясно Опции

[Komrad2003]

Дело началось с того,что с пол года назад жестко начали зависать обороты при движении накатом.,и если по трассе особого неудобства это не доставляет-то в городе очень неудобно.В начале подвисания были редко-но потом все чаще и чаще,одно время думал что все прошло-но потом опять началось.
Бывает даже что стоишь на склоне (авто работает на холостых) ,тормоз отпустил-она покатилась и сразу обороты до 2000 поднимаются.РХХ,ДПДЗ ставил другие-результавт тотже,чек не горит,на диагностике ошибок нет,сегодня решил откинуть проводки от датчика скорости и машинку как подменили:обороты сбрасываются до 850-900 (обратной связи от датчика скорости нет-тоесть чек не загорается).На всех режимах пробывал ездить-ничего не глохнет.думаю что датчик скорости исправен т.к. спидометр работает нормально.
Я так полагаю,что может перепрошить ЭБУнужно и выровнять графики? В ИНЕТЕ нашел. И при чем здесь датчик скорости?

Сегодня с горы начал движение 20км/ч включил нейтралку и в конце горки разогнался до 50км/ч. Обороты как были 700 так и остались,стрелка даже не шелохнулась.

[VictorXR]

Он писал,что обороты на нейтралке до 1800 и не падают до полной остановки авто.Естественно расход буде 12-14 и мотор ревет немножко

Ещё раз (тут, видимо, флагом надо размахивать, но никто не увидит ): Движение Накатом На Нейтралке - ничего не экономит. И не только на каризме, даже АвтоВАЗ к этому пришёл ещё примерно в 80-х с покупкой лицензии на солекс, клапаном ХХ и управляющим этим клапаном Экономайзером Принудительного Холостого Хода. Если почитать литературу по этой теме, примерно-дословно: клапан ЭПХХ перекрывает подачу топлива в систему ХХ при движении на принудительном холостом ходу - обороты более 1800, педаль акселератора не нажата. На солексах для этого даже специальный концевик в приводе дроссельной заслонки был, конструктивно объединён с винтом количества, коричневый провод. (...и зачем я только всё это до сих пор помню?..)

Поэтому: не надо разгонять машину, втыкать нейтраль и ждать, что она будет ехать на воздухе.

В карте такого нет... я когда то давно прошивал мозги на волге, любил изврат)))

Каризма - не Волга. Там это есть.

обратной связи от датчика скорости нет-тоесть чек не загорается

Крайне неверно: ещё раз - чек зажигается по следующим условиям: частота вращения КВ 3000 или более, расчётная нагрузка на двигателе 80% и более.

По сабжу: до 850-1000 - в принципе нормально. Свыше - есть проблемы с системой ХХ, но шить ничего не нужно, нужно ремонтировать. Наиболее вероятные причины - РХХ и ДПДЗ, но для детальной проверки РХХ может потребоваться сканер, а вот ДПДЗ проверяется обычным мультиметром, поэтому я бы начал с него: корректность сопротивлений, плавность изменения показаний по мере открытия ДЗ, точность установки нулевого положения.

Сообщение отредактировал VictorXR - 6 дек 2019, 22:33

[RSergeevich]

Движение Накатом На Нейтралке - ничего не экономит.

Поэтому: не надо разгонять машину, втыкать нейтраль и ждать, что она будет ехать на воздухе.

Очень много букв и не понятных для меня слов)))
Поражаюсь Вашей технической грамотности, но всё же не могли бы Вы дать простой и более понятный ответ на примере трёх разных ситуаций. Пусть это будет условный спуск с горки протяженностью 3 км.
1. Езда накатом на нейтралке 80 км/ч обороты 800
2. Езда накатом на нейтралке 80 км/ч обороты 1700
3. Езда на 5 передаче 80 км/ч обороты 2500
Вопрос про безопасность и прочее не затрагиваем, рассматриваем только сторону расхода топлива.

[VictorXR]

Расход топлива для трёх случаев:
1. Расход есть, сопоставим с расходом на ХХ (вроде, 0,6-0,8 л/ч)
2. Расход есть, ощутимо выше случая 1 ( в цифрах не могу сказать - не мерил)
3. Расхода нет. Это справедливо для условно исправного двигателя, в первую очередь в части ДПДЗ: по нему ЭБУ видит, что водитель не жмёт на акселератор совсем, а если при этом обороты больше, допустим, 1800 (не знаю точное пороговое значение для каризмы) - двигатель кормить не надо, и так крутится и тормозить помогает.

Данный фокус гораздо нагляднее виден на автомобилях с функцией мгновенного расхода на БК. Моя Тойота уходит в нули на затяжных спусках, если я отпускаю педаль. Чуть поднажал - даже без ускорения литра 3-4 будет.

[RSergeevich]

Получается, самый экономичный режим это езда с включенной передачей и отпущенной педалей газа.
Только вот спуск на 5 передачи без газа не даёт необходимой скорости, приходится давить на педаль.
В такой ситуации удобнее разогнать машину и продолжать спуск на нейтралке.
Я понимаю Ваше "пренебрежительное отношение к нейтралке" и в плане безопасности движения оно обоснованно.
Только с утверждением по поводу сомнительной экономии не согласен, в некоторых ситуациях езда на нейтралке является самым экономным режимом работы.

[VictorXR]

Вот для этого и есть прерывистый режим работы... это раз.
А два - скорость двигателя и расход топлива в принципе связаны нелинейно. Среди автолюбителей, наверное, одним из самых популярных являются мысли типа на 3000 об/мин расход всегда одинаковый. И если на нейтрали с данного конкретного склона она разгоняется, то от двигателя в данном случае потребуется просто не тормозить. Скорее всего расход топлива будет меньше при поддержании постоянной скорости на спуске аккуратной работой акселератором, чем на холостом ходу. Элементарная физика: на холостом ходу двигатель поддерживает свою скорость только за счёт топлива, а при наличии связи с дорогой на спуске участвует ещё и кинетическая энергия автомобиля.
Можно, кстати, ради прикола попробовать какой-нибудь OBD-шкой замерить расход при спуске на нейтрали и при спуске с постоянной скоростью на передаче. Уверен - цифры будут либо очень похожие, либо в пользу второго варианта.

И - да, сейчас зима, поэтому на прогревах в трубу вылетает столько топлива, что все вот эти разговоры про "как экономичнее спускаться с горы" забиваются в угол и боятся выглянуть, даже при достаточно частых поездках. А при режиме"утром на работу, вечером домой - километров по 10" - вообще смешно об этом говорить. Это как "пришла зима и в месяц нужно на 10 литров больше, но зато я могу быть уверен, что на спусках сэкономил 300 грамм за тот же месяц (на самом деле - не сэкономил)".

[RSergeevich]

И если на нейтрали с данного конкретного склона она разгоняется, то от двигателя в данном случае потребуется просто не тормозить. Скорее всего расход топлива будет меньше при поддержании постоянной скорости на спуске аккуратной работой акселератором, чем на холостом ходу. Элементарная физика: на холостом ходу двигатель поддерживает свою скорость только за счёт топлива, а при наличии связи с дорогой на спуске участвует ещё и кинетическая энергия автомобиля.

Ну допустим на нейтралке со скоростью 90 км/ч и оборотами двигателя 800 я пройду этот спуск за минуту за счёт той же кенетической энергии которая на склоне только увеличивается.
И сколько времени мне понадобится на прохождение спуска при включенной передачи с торможением двигателем и заведомой более низкой скоростью.
Даже когда отпускаешь газ машина ведь не глохнет, соответственно подача топлива происходит. И мне кажется что она близка к оборотам ХХ.
P.S. Если накатывать по 20км в день, то можно закрыть глаза на экономию топлива. Но когда в день наматываешь порядка 200км начинаешь задумываться о экономии топлива.

Сообщение отредактировал RSergeevich - 7 дек 2019, 13:18

[Komrad2003]

У нас есть горка крутая. Будет время я замерю через обд.

[просто Евгений]

Данный фокус гораздо нагляднее виден на автомобилях с функцией мгновенного расхода на БК. Моя Тойота уходит в нули на затяжных спусках, если я отпускаю педаль. Чуть поднажал - даже без ускорения литра 3-4 будет.

Данный фокус видно и на Каризме , если перед спуском на ходу обнулить расход . Насколько я помню , на джедае выше 1200 об при торможении двигателем ( на 5 иногда приходится дополнительно притормаживать - камеры висят с радаром ) расход ноль . Самый экономный режим - на круизе + торможение двигателем . Из собственного опыта , ехал в Петровск ( 110 км ) рано утром и торопится было не надо . Скорость 60 на 4 скорости на круизе почти всю дорогу . Результат - расход 4.3 л! Вообще , максимально проезжал на полном баке 800 км + остаток на 200 км . Кто давно меня давно знает, не дадут соврать , за 6 лет мой среднегодовой расход не превышал 8 литров . Для скептиков - я дед и трасса 90 -100 , город по правилам .

Сообщение отредактировал просто Евгений - 7 дек 2019, 16:19

[avitek]

У меня б.к. мгновенный не показывает но если обнулить перед длинным спуском при движении на нейтралке в конце показывает 0.6-0.7 а при движении на скорости ~2.4 Скорость движения всегда около 80 в верхней точке спуска сам спуск чуть больше километра. Езжу там каждый день (в конце спуска место работы) поэтому извращался по всякому

Сообщение отредактировал avitek - 7 дек 2019, 16:35

[Komrad2003]

Получается на нейтрален экономнее!

[Arxangell]

Дело началось с того,что с пол года назад жестко начали зависать обороты при движении накатом.,и если по трассе особого неудобства это не доставляет-то в городе очень неудобно.В начале подвисания были редко-но потом все чаще и чаще,одно время думал что все прошло-но потом опять началось.
Бывает даже что стоишь на склоне (авто работает на холостых) ,тормоз отпустил-она покатилась и сразу обороты до 2000 поднимаются.РХХ,ДПДЗ ставил другие-результавт тотже,чек не горит,на диагностике ошибок нет,сегодня решил откинуть проводки от датчика скорости и машинку как подменили:обороты сбрасываются до 850-900 (обратной связи от датчика скорости нет-тоесть чек не загорается).На всех режимах пробывал ездить-ничего не глохнет.думаю что датчик скорости исправен т.к. спидометр работает нормально.
Я так полагаю,что может перепрошить ЭБУнужно и выровнять графики? В ИНЕТЕ нашел. И при чем здесь датчик скорости?

Сегодня с горы начал движение 20км/ч включил нейтралку и в конце горки разогнался до 50км/ч. Обороты как были 700 так и остались,стрелка даже не шелохнулась.

А можешь уточнить где снимал проводки? Доставал от куда, снизу или на кпп под капотом можно? При отключении спидометр умер? На какой то модели вроде с эбу умеет брать сигнал.... или это про тахо...

[RSergeevich]

Получается на нейтрален экономнее!

Это если на нейтралке холостые накатом держатся.
Сейчас подключил сканер и немного покатался.
На экран вывел три шкалы
- обороты,
-мгновенный расход топлива,
-положение дроссельной заслонки.
При езде на передаче расход показывает от 7 до 10 литров.
Стоит только переключится на нейтралку обороты сразу становятся в районе 1800 и мгновенный расход увеличивается
минимум в 2 раза.
Шкала заслонки реагирует на педаль газа, при движении накатом показывает 0 градусов.
Осталось только отключить датчик скорости, если обороты будут падать на нейтралке до холостых, значит дело в мозгах.
Если нет тогда смотреть РХХ.
Это мои предложения. Кто знает, подскажите в какую сторону копать.

Сообщение отредактировал RSergeevich - 7 дек 2019, 20:37

[avitek]

Да забыл добавить холостые при накате держит хорошо. Воздушный фильтр меняю даже чаще чем нужно и бенз только 95-й

[VictorXR]

Если продолжить всю эту историю про экономию: 200 в день - это под 70 тык в год, а тут уже вроде можно и про газ поговорить.Я не фанат, и сам на газ вряд ли когда сяду, но факт есть факт: окупается тысяч за 40 километров вроде. Ну и мелкие бонусы в виде меньшего загаживания двигателя, всё такое...

Насчёт расходов и экономии: мой опыт - заправка под горлышко в г. Гусь Хрустальный, дорога домой (вышло 882 км) и следующая заправка дома на 60,2л. Был заезд в Пензу, были ускорения и снижения скорости, один или два реверса. Безо всяких накатом на нейтрали. Думаю - говорит само за себя.

[Komrad2003]

Виктор Вы уже писали о том,что на полном баке можно проехать до 900 км!!! Мы говорим о том,почему накатом на нейтрален обороты двигателя не падают до холостых

Такая экономия сомнительна и опасна это и так понятно

[просто Евгений]

Мы говорим о том,почему накатом на нейтрален обороты двигателя не падают до холосты

Одно время мы на этом клубе , а теперь и на аут клубе заинтересовались этим вопросом . Пришли к мнению - так зашито ММС в ЭБУ , для поддержания в рабочем состоянии ГУРа и АВС . Лично мое мнение - обороты прибавляет ГУР , а попробуйте кто-либо катится на нейтралке и не шевелить руль . У нас в Саратове таких идеально прямых спусков нет . Другое дело , что прибавлять больше 1000 об не должен , но за это уже отвечает РХХ . Для шибко любопытных и , заодно проверите мою теорию , снимите с насоса ГУР провод с клеммы . Может и не будут подниматься , хотя обороты при увеличении нагрузки должны упасть и ЭБУ с помощью РХХ или коррекции угла зажигания их должны увеличить ( теоретически ) . Дерзайте !

Сообщение отредактировал просто Евгений - 8 дек 2019, 14:55

[RSergeevich]

Кстати, вчера заметил одну особенность, при езде на передаче мгновенный расход показывал в два раза меньше чем на нейтралке при одинаковых оборотах двигателя 1800.
На этом примере наглядно увидел о чем говорил Виктор.
Я правильно понимаю, что при движении используется инерция двигателя и ЭБУ
за счёт этого сокращает подачу топлива?

Одно время мы на этом клубе , а теперь и на аут клубе заинтересовались этим вопросом . Пришли к мнению - так зашито ММС в ЭБУ , для поддержания в рабочем состоянии ГУРа и АВС . Лично мое мнение - обороты прибавляет ГУР , а попробуйте кто-либо катится на нейтралке и не шевелить руль . У нас в Саратове таких идеально прямых спусков нет . Другое дело , что прибавлять больше 1000 об не должен , но за это уже отвечает РХХ . Для шибко любопытных и , заодно проверите мою теорию , снимите с насоса ГУР провод с клеммы . Может и не будут подниматься , хотя обороты при увеличении нагрузки должны упасть и ЭБУ с помощью РХХ или коррекции угла зажигания их должны увеличить ( теоретически ) . Дерзайте !

ГУР отпадает, так как проверял и на прямом спуске.
Склоняюсь к мнению что всё таки зашито в мозгах для плавной включении передачи.
У меня имеется прямая зависимость от скорости движения на которой врубаешь нейтралку, чем она выше тем выше обороты.
Думаю мне поможет вариант который тут советовали, отключить провод который идёт с датчика скорости на ЭБУ, но чтобы спидометр работал.

[Igor55]

У меня холостые около 750 оборотов. При движении накатом 850. 1800 - это очень много и сомнительно что прописаны в ЭБУ

[VictorXR]

Я правильно понимаю, что при движении используется инерция двигателя и ЭБУ
за счёт этого сокращает подачу топлива?

Давайте устроим немного физики на пальцах... Для начала определимся: двигатель - это в первую очередь не поршни-цилиндры-клапана и прочее, а преобразователь энергии. В данном случае - тепловой от сгорания топлива в механическую.
Далее: скорость двигателя - это всегда баланс между количеством преобразуемой энергии и нагрузкой на двигатель. Нагрузка может быть как "внутренней" (потери на трение и сжатие смеси, работа вспомогательных узлов и агрегатов), так и полезной - на движение, ну или там кондиционер, например. То есть, когда например включается подогрев стекла и зеркал, возрастает нагрузка на генератор, а значит - и механическая нагрузка на двигатель через ремень привода вспомогательных агрегатов. В итоге РХХ прибавляет количество поступающего в двигатель воздуха (а значит - и топливной смеси, так как ЭБУ удерживает качество смеси постоянным в данном случае) и баланс восстанавливается: бОльшая нагрузка компенсируется бОльшим количеством преобразуемой энергии.
То же самое в движении - там есть потери на лобовое сопротивление воздуха, на преодоление иннерции автомобиля, трения шин и далее по списку... Но всё сводится к балансу энергий.
Обзовём это формулой Ед = Ен (энергия двигателя и энергия, поглощаемая нагрузкой соответственно)
Сразу отметим: в режиме принудительного ХХ при отключении подачи топлива двигатель превращается в потребителя энергии - сам ничего не выдаёт, при этом создавая достаточно серьёзные механические потери.

Теперь к нашему примеру: если на нейтрали автомобиль по склону разгоняется, то это говорит об избытке кинетической энергии, обусловленной гравитацией: Ен<Ег.
Поэтому если на этом склоне двигатель не переводится в режим принудительного ХХ (подача топлива не отключается), при поддержании постоянной скорости автомобиля он тратит меньше топлива, чем затратил бы на тех же оборотах, но без нагрузки. Это обусловлено тем, что для поддержания его (двигателя) скорости кроме тепловой энергии используется ещё и та самая, полученная за счёт гравитации: Ед'= Ед - (Ег-Ен). Отсюда, собственно, и получается экономия (разность Ед' и Ед), которая зависит от целого ряда факторов (выбранная передача и скорость, крутизна склона и т.д.).

Это если грубо и на пальцах.

Ну а про историю с 1800 на накате - если сброс мозгов и обучение не помогли, я бы взял сканер и полез копаться в мозги в поисках возможных причин. Желательно - прям с записью логов, чтобы потом можно было видеть, как ведёт себя система ХХ в динамике и почему.

Сообщение отредактировал VictorXR - 8 дек 2019, 20:46