Обманка второго датчика кислорода, Давайте обобщим опыт Опции

[VictorXR]

Здравствуйте!
Данную тему считаю актуальной, так как на форуме достаточно владельцев машин под Евро-3, среди них, пожалуй, бОльшая часть - с уже усталыми или выбитыми катализаторами. Вариантов дальнейшего развития событий тут немного:
- ездить дальше с горящим чеком: есть риск пропустить что-то более серьёзное;
- механическая проставка на второй датчик кислорода: нужен токарь и оплата его труда (как минимум), а также (ИМХО!!!) метод не самый надёжный;
- электронная обманка: дёшево, требует только наличия паяльника и ямы/эстакады/подъёмника, НО - есть нюансы (об этом далее);
- прошивка под Евро-2: требует наличия оборудования, самой прошивки и ГЛАВНОЕ - прямых рук и ясной светлой головы прошивающего.

Итак, об электронных обманках
Впервые я такую штуковину прикрутил года два назад - чек загораться перестал. Про участие второго датчика в смесеобразовании я тогда слышал, но на основании своих наблюдений - усердно отрицал (тут стОит снять шляпу перед перецнах - я ему совсем недавно в этом плане очень зря не поверил, но с Workshop Manuals спорить сложно). Тогда я накосячил с монтажом (сделал недостаточно надёжно) и в итоге из исходной схемы:

в цепи остался только резистор. Как результат - чек не загорался, но сигнал датчика был где-то около нуля при любом раскладе, и только иногда подскакивал до 0,15В.
Впрочем, устранение косяка с монтажом радикально ничего не изменило: диапазон колебаний напряжения на датчике, как и ожидалось, был снижен, но колебалось оно не вокруг 0,5В, как было задумано, а вокруг тех же самых 0,15. И вот тут возникла мысль про входное сопротивление на измерительном входе: возможно, оно не достаточно велико, чтобы этот "вольтметр" был идеальным, а потому резистор из обманки даёт ощутимую погрешность. Моделирование в мультисиме дало основания предположить, что входное сопротивление составляет порядка 400кОм (буду признателен, если кто-то знает точнее), а для работы такой обманки без ощутимых погрешностей оно должно быть примерно на два порядка больше.
В итоге было принято решение попробовать собрать RC-цепь с аналогичной постоянной времени, но с меньшим сопротивлением. Для этого был выбран электролитический конденсатор ёмкостью 220мкФ и резистор сопротивлением 5,6 кОм (с большей ёмкостью связываться не решился). При таком раскладе нужно обязательно соблюдать полярность ("плюс" на синий провод датчика или на белый после разъёма), а также сам конденсатор необходимо разместить в салоне из-за большей чувствительности к условиям среды.
Промежуточный результат:

Данный график получен без нагрузки при слегка нажатой педали газа на 1500об/мин. Подозреваю, что погрешность вносит требующая замены прокладка после первого ката - на холостых диапазон смещён ещё ниже, примерно от 0,15 до 0,25В. Точнее можно будет сказать только после приведения выхлопной системы в порядок, но теперь оно умеет показывать 0,5В и даже чуть больше, при этом амплитуда колебаний снижена, то есть эффект достигнут.

Собственно, к чему это всё: тут есть энтузиасты, и возможно - кому-то эта идея будет интересна. В таком случае обобщение опыта будет наверняка полезно как для подбора наиболее удачной конфигурации обманки, так и для оценки целесообразности её установки.

P.S. Прямые расходы на комплектующие составили 6 рублей. Не тысяч. Это при условии наличия ножа, отвёртки, 40-ваттного паяльника и припоя с флюсом.
P.P.S. Из свежеполученного опыта: провода непосредственно от датчика не слишком легко поддаются пайке с канифолью, но флюс ТТ полностью решает эту проблему.

[Egdyar]

Виктор, подскажите пж расход снизился по сравнению с 1 -м вариантом обманки? В принципе все понятно,но просьба дополнить схемой 2-ого варианта и более простым языком +/- применения? На динамику/расход повлияет?

Ставил 1-й вариант обманки по Вашему совету, все разместил в стальном корпусе и элементы и сжимах стальных оцинкованных. Стальную коробку обернул тонким поролоном в несколько слоев и засунул где была. Обманка вроде работает и цель достигнута, т.к. погас чек, но расход снизился только до 10-12 л зимой (был 14-16 по бортовику) и динамика разгона немного изменилась. Как бы более вялая стала (может кажется), но меня устраивает.

Сообщение отредактировал Egdyar - 4 мая 2017, 8:42

[VictorXR]

Расход - пока не могу сказать в принципе: проехал на второй версии километров 5, да и нужно ж во всех режимах протестировать... По ощущениям: что на первой версии (после исправления ошибок с монтажом), что на второй - более "мягкие" холостые, динамика чуть получше (но, может быть, это психосоматика).
10-12 в городе зимой было и у меня, на тяжёлой шипованной резине - как бы вполне ожидаемо... Сейчас при спокойной езде держусь в пределах 9 по городу, 6,3 по трассе - кажется, вполне адекватные цифры. Да и не думаю, что разница по расходу от установки "правильной обманки" по сравнению с "неправильной" даст разницу в литры... Но если делать - почему бы не сделать максимально правильно?
Тем более - стоимость комплектующих почти никак не зависит от номиналов: и первый, и второй вариант укладывается в 10-20 рублей, то есть по затратам разницы нет.
Текущая версия схемы:

Резистор был впаян в разрыв, оставшийся от первой версии обманки, в провод снаружи (между датчиком и уплотнительной резинкой), конденсатор припаян к разъёму в салоне (со стороны датчика)

Теперь про плюсы-минусы: пройдёмся по всем вариантам решения изначальной проблемы, а там решайте сами .
Конечно, идеальный вариант - новый катализатор, но он стОит порядка 60 т.р., и это треть стоимости "в целом живой" каризмы. Не в идеальном состоянии, но ещё бодрой. Думаю - не многие смогут оправдать для себя такой объём затрат. НЕ СПАСАЕТ, если умер второй ДК.
Прошивка под Евро-2: всё бы хорошо, но это достаточно грубое вмешательство в логику управления двигателем. Охотно верю, что существуют люди, которые смогут выполнить такую операцию грамотно и красиво, но убеждён, что их немного. Способ явно не претендует на массовость. Но - СПАСАЕТ, если умер второй ДК.
Проставка под датчик кислорода - ограничивает поток газов через чувствительный элемент, в результате должно быть более плавное изменение напряжения на датчике. Но гипотетически возможны ситуации, когда она не поможет (например, при переходе из режима обогащения в режим замкнутой обратной связи реакция второго ДК может запаздывать - но это желательно проверить). Также нужна сама проставка (их продают в магазинах с ценами порядка сотен рублей, либо нужен токарь - и тут уж как договоришься). НЕ СПАСАЕТ, если умер второй ДК.
Электронная обманка - требует возможности залезть под машину, наличия паяльника с припоем и флюсом, умения им пользоваться, стОит недорого. НЕ СПАСАЕТ, если умер второй ДК.

[sanko]

Я изначально для решения этой проблемы купил эмулятор B1S1OSG
http://ecutools.ru/additional-equipment/b1s1osg/
Обратился к Юре (Ёжику) по поводу установки (по инструкции там два способа установки)
Юра меня убедил,что лучше прошить. В итоге продал эмулятор,купил опенпорт,залил прошивку от Юры)

[VictorXR]

Оба рецепта стОят уже ощутимых денег, при чём вариант с прошивкой - ещё и может варьироваться по цене в зависимости от прошивателя. А хочется выяснить, сколько пользы можно "по максимуму" выжать из варианта, когда Дёшево и Сердито.

[Yegik]

Добавлю про так называемые прошивки "Евро-2" .
В них есть один не приятный косяк. Опрос второй лямбды в них отключен таким образом, что при этом отключаются и долгосрочные топливные коррекции. Т.е. в этих прошивках не работает долгосрочная подстройка состава топливной смеси. Если в машине все работает идеально, то оно не сильно страшно. Но если есть отклонения, например в работе РДТ, ДМРВ, форсунок, то нормальной работы мотора не будет.
Из-за этого я сделал в прошивках " эмулятор работы второй лямбды ", взяв за основу эмулятор из Тефра-прошивки Эво8, и доработав его, чтоб адекватно работало и возможно было регулировать уровень сигнала эмулятора, чтоб отключая вторую лямбду, не потерять работу долгосрочных топливных коррекций.
Сделал так, чтобы сигнал колебался в районе 0.4-0.6 вольт, а при повышении нагрузки увеличивался до 0.6-0.8 вольт. Таким образом более-менее похоже на работу второй лямбды с исправным катализатором.

[VictorXR]

Yegik, спасибо за интересный и содержательный отклик! Я по незнанию особо много доводов "против" привести и не мог (за исключением предположения, что при сборке неоригинальной прошивки далеко не всегда есть возможность учесть все нюансы), а тут такая история...
Суть колдовства с обманкой, по большому счёту, ещё и в возможности применения полученного решения на гораздо большем перечне автомобилей: по сути, единственным ограничением будет только обязательность наличия именно циркониевого датчика.

Для поддержания активности обсуждения пара вопросов:
1) Залезал ли кто из присутствующих в ECU достаточно далеко, чтобы уточнить входное сопротивление под датчик кислорода? Понимаю, что маловероятно, но вдруг...
2) Есть ли среди присутствующих желающие опробовать такую обманку в ближайшее время? Периодически вопрос поднимается по мере выскакивания соответствующей ошибки у широкой публики, но такое впечатление, что решается проблема каждый раз по принципу "первый комментарий к вопросу и притворим в жизнь", поэтому кто бежит шиться, кто проставки точить, кто схемы обманок гуглить (а мы тут сейчас добавляем третий вариант номиналов RC-фильтра вдогонку к двум широко распространённым).

Сообщение отредактировал VictorXR - 4 мая 2017, 22:12

[Андрей_64RUS]

Ставил себе обманку, разработал чертеж, вычитал что диаметр отверстия около 1 мм, токарь на работе сделал. Поставил, чек погас. Все вроде порядок, а тут оказывается что нет?! Данные со второго зонда учитываются ECU и влияют на формирование смеси? Отсюда 2 вопроса
1. На что, и как влияют показания со 2 лямбды?
2. Какую величину и размерность показаний с каких проводов снимать, чтобы подобрать необходимый диаметр отверстия во втулке? (например: на холостом ходу проверяем напряжение на синем и черном проводе, должно быть около 0,5В ...)

[VictorXR]

Все вроде порядок, а тут оказывается что нет?! Данные со второго зонда учитываются ECU и влияют на формирование смеси? Отсюда 2 вопроса
1. На что, и как влияют показания со 2 лямбды?
2. Какую величину и размерность показаний с каких проводов снимать, чтобы подобрать необходимый диаметр отверстия во втулке? (например: на холостом ходу проверяем напряжение на синем и черном проводе, должно быть около 0,5В ...)

Повторюсь: метод рассматривается ввиду потенциальной универсальности и дешевизны.
Может - и порядок, но я бы не стал утверждать... Как-то данные со второй лямбды всё же учитываются, по крайней мере в мануале к системе впрыска честным по белому написано, что при отказе ДК2 смесь считается только по ДК1 (суть - разновидность аварийного режима). В большинстве случаев проставка поможет, но я бы не стал утверждать, что во всех: по сути, она является аккумулятором анализируемой среды для датчика, и в теории - помимо сглаживания колебаний концентрации кислорода у датчика, она так же может привести и к "зависанию" показаний датчика в каком-либо положении на время, спрогнозировать которое можно только учитывая все возможные варианты колебания давления и расхода выхлопных газов, проходящих мимо этой проставки. С электронной обманкой проще - она выдаёт функцию от исходного сигнала - даже при резком переходе состояния исходного сигнала из одного в другое крайнее состояние - сигнал на выходе догонит его на 67% за 1,2 секунды.
По вопросам:
1 - по-видимому, на величину LTFT, а вот в какой пропорции - сказать сложнее
2 - Yegik уже написал про примерные величины, а вот касаемо "снимать" - это только сканером и непосредственно с ECU, а не мультиметром с проводов: в зависимости от внутреннего сопротивления измерительного прибора есть шанс получения результата с немалой погрешностью (собственно, из-за которой и была начата эта тема).

[Андрей_64RUS]

Отсюда вывод (я так понимаю): наиболее оптимальной является обманка электронная. Подбором диаметра отверстия все равно не добиться необходимого эффекта?! (кроме погаснувшего чека). Вторая лямбда нюхает за 1-м катом, в зависимости от состояния ката ограничивает подачу топлива (дань экологии), так отсюда вопрос:
Если ей кажется что выхлоп вообще не токсичен (маленький диаметр в проставке сильно снижает доступ выхлопных газов) она должна перестать ставить ограничения на соотношение топливо/воздух? Таким образом расчет будет проводиться по 1 лямбде (т.е. максимально эффективный) много много топлива и чуть чуть воздуха?!
Прошу поправить если не так.

[Costa]

может не совсем по теме... тоже предстоит повозиться с выхлопной системой
а почему нельзя тупо новый катализатор поставить?
Вроде как есть в фортлюфте например недорогие и универсальные и и нержавейка босал даже в районе 5000 плюс минус где-то
они так дешевле потому что без драг металлов типа платины и палладия изготавливаются?

[VictorXR]

может не совсем по теме... тоже предстоит повозиться с выхлопной системой
а почему нельзя тупо новый катализатор поставить?

Как бы по теме, но без знания предмета обсуждения...
На автомобилях с MPI и двумя датчиками кислорода передний катализатор выглядит вот так:

...а стОит - вот так:


Заменителей нет, ибо это не универсальная банка, а конкретный выпускной коллектор под конкретный движок. Есть варианты с вспарыванием и перевариванием, но единичные и в основном - если что-то и вваривают, то в лучшем случае пламегаситель.
Bosal на джедай-мотор - как бы дешевле, но 12-15 тысяч тоже готов отдать не каждый.

Но к Вам эти проблемы не имеют никакого отношения, так что не переживайте

[odessit]

Можно и я еще свои 5 коп вставлю?
Лично я, глубоко убежден (вот баран какой, после всего написанного ), что вторая лямбда не только не влияет на смесеобразование, а и не может, даже в принципе, это делать. Зонд, функционально, представляет собой триггер, с очень высокой чувствительностью. Он выдает напряжение 0,6в строго при лямбда=1. Любое отклонение от этого значения (чувствительность - сотые доли процента!!!), сваливает показания либо в 0,9В, либо в 0,1В. Попробуйте удержать мобильник поперек на лезвии ножа. Поэтому, краткосрочная коррекция всего-навсего в 1-3% к длительности импульса впрыска сваливает показания зонда либо вниз, либо вверх. И нет никогда, никаких 0,6В!!! Хотя, казалось бы, должно быть! Далее, второй зонд реагирует соответственно, только на кислород после каталика. А при исправном каталике, кислорода в выхлопе, практически нет. Катализатор разлагает CO, NO, и остатки бензина (дожигает, используя "лишний" кислород), т.е. с точки зрения катализатора, выхлоп всегда соответствует обогащенной смеси! А колебания показателя около 0,6В свидетельствует только о том, что технологически, именно этот зонд, предназначен, для установки именно в качестве второго. Тормознутый он, принципиально. И если его показатели использовать для топливной коррекции, то вообще, тяжело представить, что в этот момент будет показывать первый зонд! Ну, типа, пытаться расслышать комариный писк возле работающего отбойного молотка. А если предположить внезапную неисправность первого зонда, то тогда, гораздо более логичным, будет использование расчетных таблиц, а не показания (корявые, задержанные на прохождение катализатора, дико смещенные в обогащение!) второго зонда. Сообщение Ёжика я понял буквально, так, как написано - коряво "вырезанный" второй зонд, исключает долговременную коррекцию. Не показания второго зонда используются для расчета долговременной коррекции, а криво реализованное "обрезание", обрезает и эту функцию! Или нет?
Далее, к входному сопротивлению каскада - зонд -это источник тока, такая себе специфическая батарейка, с возможностью отдавать ток в пределах нескольких мкА. Всего лишь. Следовательно, входной каскад - однозначно, полевик и входное сопротивление, в районе 10МОм. Где-то так .
А всевозможные воркшопы бывает, содержат такие ляпсусы, особенно, узкоспециализированные, что только за голову хвататься остается.

[Costa]

Как бы по теме, но без знания предмета обсуждения...
На автомобилях с MPI и двумя датчиками кислорода передний катализатор выглядит вот так:

Но к Вам эти проблемы не имеют никакого отношения, так что не переживайте

ну по картинке вроде там вот такие ремонтные блоки нельзя подобрать?
я так понимаю в коллектор выпускной
https://www.fortluft.com/catalog/katalizatory

p.s. еще как-то на разборке купил среднюю часть и глушитель в отличном состоянии но за цену почти как нового
https://motorlandby.ru/auto-parts/mitsubishi/carisma/



Сообщение отредактировал Costa - 5 мая 2017, 19:38

[odessit]

...там вот такие ремонтные блоки нельзя подобрать?

Косвенный показатель качества каталика - у нас, за снятый родной каталик с Карьки дают 60$. А за дохлый универсал - ничего.

[VictorXR]

Можно и я еще свои 5 коп вставлю?

Дабы не оверквотить - да, до недавнего времени был полностью солидарен. И до сих пор глубоко убеждён, что на краткосрочную вторая лямбда просто ОБЯЗАНА никак не влиять - слишком далеко от двигателя, слишком много возмущающих воздействий от катализатора и перепада температур (его ж и из лужи может окатить вполне...). Но на долгосрочную (гипотетически) влиять может, и, наверное, в этом даже есть определённая логика, начиная с химии катализатора и заканчивая более тонкой подстройкой под, скажем так, статичные ошибки, о которых писал Yegik (РДТ, ДМРВ...). Вот и захотелось попробовать сделать правильно и прощупать, есть ли разница.
Пока по своему опыту - то ли разница едва заметна, но есть, то ли она от Лавра, то ли от свежего масла: чуть заметнее самовнушения

Далее, к входному сопротивлению каскада - зонд -это источник тока, такая себе специфическая батарейка, с возможностью отдавать ток в пределах нескольких мкА. Всего лишь. Следовательно, входной каскад - однозначно, полевик и входное сопротивление, в районе 10МОм. Где-то так .

Не тока, а ЭДС - всё же очень разные вещи... Касаемо 10МОм - насколько я понимаю, это предположение?.. Просто изначально в принципе логично предположить, что измерительный вход по напряжению должен иметь большое внутреннее сопротивление, но моделирование работы обманки (первой ревизии) показало, что для такой погрешности сопротивление должно быть порядка сотен килоом, потому и хочется знать наверняка - это лыжи не едут, или я мультисимом воспользовался неправильно

ну по картинке вроде там вот такие ремонтные блоки нельзя подобрать?
https://www.fortluft.com/catalog/katalizatory

Угадать с размером, вспороть выпускной коллектор и вварить - затея достаточно смелая, чтобы встать в один ряд со свапом рено-коробки: не каждый владелец на это решится, хоть и плюсы очевидны.

[перецнах]

1) Нет ДК2 -> Нет LTFT = исчезло регулирование смеси по ДК2.
2) Не помню на каком ресурсе, (вроде на амадеусе или меке) , снимали показания ДК2 при усталом ДК1 и исправном кате. Так вот ДК2 чертил синусоиду 0,05-0,75в (те неисправный кат), а по факту управлял топливной смесью
3) По мануалу одна из причин P0420 - неисправность ДК1

[VictorXR]

1) Нет ДК2 -> Нет LTFT = исчезло регулирование смеси по ДК2.
2) Не помню на каком ресурсе, (вроде на амадеусе или меке) , снимали показания ДК2 при усталом ДК1 и исправном кате. Так вот ДК2 чертил синусоиду 0,05-0,75в (те неисправный кат), а по факту управлял топливной смесью

1) Тогда, быть может, Вы поподробнее расскажете, как и в какой степени влияет на смесь ДК2 при полностью исправном ДК1? Ибо на практике это влияние мало кто ощущал в явной форме, в мануалах тоже никакой конкретики. Хотелось бы понимать - есть ли за что воевать...
2) И про управление смесью по ДК2 - это было тоже через LTFT или он и краткосрочную как-то может менять?

[odessit]

Касаемо 10МОм - насколько я понимаю, это предположение?.. Просто изначально в принципе логично предположить, что измерительный вход по напряжению должен иметь большое внутреннее сопротивление, но моделирование работы обманки (первой ревизии) показало, что для такой погрешности сопротивление должно быть порядка сотен килоом, потому и хочется знать наверняка - это лыжи не едут, или я мультисимом воспользовался неправильно

Да, это предположение, но основанное на знании тока, способного отдать во внешнюю цепь зондом. После праздников, могу посмотреть более точно, но навскидку, я уже писал, единицы мкА. Если предположить 10% просадку при измерении, то и получим ~10Мом входное сопротивление. Если очень хочется подтянуть уровень вверх, то можно (правильнее) поставить какой-то высокоомный резистор с сигнального провода на +. Да и электролитические конденсаторы, ставить в такие цепи- моветон. Во-первых, ток утечки, сравнимый с измерительным, во-вторых, дикая зависимость его от температуры, ну и надежность самого конденсатора в этих условиях. Максимум, что я знаю, это 6,8мкф пленочные от Wima.
100% ответить на вопрос, управляет, или нет, может только эксперимент с двухлучевым осциллографом. На один луч -сигнал с зонда, на второй луч - сигнал с форсунки, плевать какой. И сравнивать реакцию длительности на форсунке с сигналом на ДК. Будет хоть какая-то синхронизация - есть управление. Но для этого, нужно отключить первый зонд. Ну и глобальный вопрос - а стоит ли этим заниматься?

Сообщение отредактировал odessit - 6 мая 2017, 11:17

[перецнах]

Ха, если бы знал, то работал бы где-нибудь на заводе в Мизушими
Вся инфа из открытых источников. При исправном ДК1 только мониторинг ката.
 Rezhim.jpg ( 238.34 килобайт ) Кол-во скачиваний: 747

LTFT изменяют STFT, при отключении ДК2 LTFT=0%